La teoría médica que explica la muerte es básicamente que cuando uno muere comienza a producir cadaverina, la cadaverina es una sustancia que empieza a descomponer las células del cuerpo (obviamente esta hipótesis esta mas profundizada). Ahora bien esta teoría ¿explica que las personas no tenemos alma? No, porque esta hipótesis explica porqué cuando uno muere nuestros cuerpos empiezan a descomponerse. Además cabe aclarar que las almas son la energía que da la vida. Las personas no han inventado una forma de comprobar la existencia de esta energía. Pero hay una prueba de que realmente existe y es que cuando las personas morimos perdemos aproximadamente 21g de nuestro peso ¿esto significa que el alma pesa 21g? No, porque el peso es solamente un invento de la ciencia para medir el efecto que la gravedad tiene sobre los cuerpos.
En conclusión no porque una hipótesis sea razonable significa que esa teoría sea verdadera.
gracias, pero… la energia pesa?
pq el alma es la energia vital.
no sera q los 21g menos sean de aire expelido por los pulmones al momento de morir, en el ultimo suspiro?
como sea, mientras se suponga al alma como una entidad metafisica y no como lo que es: energia, estamos en problemas de comprension.
ahora, el espiritu, eso si ya es algo metafisico.
gracias
PD: por favor, podria usar la tecla enter para separar frases? seria mas facil para el lector. gracias
gracias porque con su comentario me esta ayudando a escribir articulos. Respuestas en su orden yehuda:
»la energia pesa?»¿esto significa que el alma pesa 21g? No, porque el peso es solamente un invento de la ciencia para medir el efecto que la gravedad tiene sobre los cuerpos.
»no sera q los 21g menos sean de aire expelido por los pulmones al momento de morir, en el ultimo suspiro?» cuando uno muere esta en equilibrio con el ambiente porque no gasta energia ademas cuando uno sucumbe todo el cuerpo deja de funcionar por lo tanto los pulmones no pueden contraerse para expulsar el aire, entre otras cosas
cambio el titulo por el siguiente: cadaverina y alma
La famosa ecuación de Einstein, la más comprobada en laboratorio, E = mc^2 identifica energía con masa. Si el alma es energia, entonces es una forma de materia.
Si no es así, es que la palabra energía en este texto no significa lo mismo que en física. Pues si se usa la palabra energía con otro significado al que se le da en física, hay que definirla o no nos entenderemos.
Señor trit2 si hay un ultimo suspiro, estertor de la muerte, es cuando la persona muere y los pulmones se contraen y expelen todo el aire contenidos. Es ciencia y es observable.
Ademas, que algo pese 21 gramos, los gramos y que sean 21 es algo que dice una convencion social, pero que el peso existe porque la gravedad existe no depende de los cientificos. Creo que esta cometiendo algun error con esto que dice.
Señor Facior, la energia no pesa porque no es materia, es energia sin peso medible por nosotros al menos.
Consulte con algun fisico.
cable, la gravedad existe cuando hay un cuerpo como un planeta cerca de otro pero en el espacio no hay gravedad, si uno esta lejos de un cuerpo celeste la gravedad mucho no afecta, otro ejemplo de un invento científico es el tiempo, el tiempo es una creación que el hombre ideo para calcular el recorrido de los planetas alrededor del sol y cuando giran sobre su eje. finalmente con respecto al principio de tu comentario cuando uno muere deja de funcionar el organismo por lo tanto los pulmones no se pueden contraer para expulsar el aire
y ademas la epiglotis no se »abre» cuando una persona esta muerta.
Estimado cable,
Antes de hablar estudie. La energía pesa porque masa y energía son dos caras de una misma moneda. Cuando no se pesa es en ausencia de gravedad, pero toda energía tiene una masa. Para que vaya haciendo boca le cuento algo. Cuando un electrón cambia de una órbita a otra con menor energía, naturalmente pierde energía. Esa energía sale convertida en fotones, es decir, luz. Por ese motivo cuando se calienta un trozo de metal despide luz.
Le voy a dar otra lección gratis. ¿Sabe por qué el Sol nos envía tanta energía en forma de luz y calor?
Se lo cuento: Si se unen dos núcleos de hidrógeno para formar uno de helio, el resultado es que la unión pesa 1.99 en lugar de 2. Pues esa masa que se ha perdido se ha emitido en forma de luz y calor. En eso consiste la bomba de Hidrogeno y el Sol. Si ahora realizamos el proceso contrario, es decir, tratamos de dividir el núcleo de helio en dos de hidrógeno, le tenemos que suministrar la misma cantidad de energía que nos devolvió al unirse. Esa energía desaparece transformándose en el aumento de masa que tiene el núcleo del hidrógeno. Todo ello siguiendo la ley de Einstein.
Por otra parte, esa afirmación de que el alma pesa 21 gramo no es científica. El concepto de alma no es contemplado por la física y esa disminución de peso es algo que ha observado alguien alguna vez, sin seguir el método científico y se le ha ocurrido dar esa explicación. Puede tener muchas, como evaporación de líquidos.
De hecho los muertos se secan.
Pos, no es lo que encontre por ahi.
La energia es una magnitud escalar, por lo que el peso al ser una magnitud vectorial no se puede relacionar con esto.
La masa es una forma de energia, infinitamente concentraday cuya relacion con la masa se define por la famosa ecuacion que planteo albert einstein E=mc^2 donde al destruir masa esta se convierte en energia, es de ahi de donde vino el principio de la bomba atomica, etc.
Si es que buscas acerca de la teoria de la relatividad justamente donde esta planteada esta ecuacion podrias explicartelo mejor existe paginas web donde la puedes leer.
http://www.relatividad.org/bhole/relatividad.htm
Señor trit2 porque no consulta a un medico en lugar de inventar respuestas. Creo que anda yerrando el tiro.
Explico de donde viene ese mito del peso del alma.
Pues para ello hay que remontarse a principios del siglo XX, en concreto a marzo del año 1907:
«En marzo de 1907, un doctor en medicina llamado Duncan MacDougall puso a 6 personas moribundas en diferentes balanzas que tenían una precisión de 3,2 gramos y 4 de esas personas experimentaron una pérdida de entre 10 y 40 gramos en los 15 minutos alrededor de su muerte.»
Y sí, esa débil y vaga afirmación es lo que generó que tantos crean en que la continuidad de la personalidad a través del alma, luego de la muerte, es una realidad científica. Y la bola de nieve del mito urbano creció hasta llegar a nuestros dias e inspirar una taquillera pelicula de Hollywood incluso.
Hay tanta gente y tantos científicos que no creen en la inmortalidad de eso que llamamos alma, que si ese experimento tuviera algo de serio se hubiera repetido y publicado. Incluso en el Eclesiastés 3:19-21 se niega la inmortalidad del alma y ha habido sectas judías que jamás han creído en tal inmortalidad. De hecho, en el evangelio de Mateo, escrito para judíos, se dice: El que cree en mí no morirá para siempre, lo que implica que el público al que iba dirigido ese evangelio creía que se moría para siempre, es decir, una vez muerto no queda nada.
Yo ni afirmo ni niego ni creo nada, me limito a dar información que puede comprobar cualquiera.
Señor Facior ahora el que anda perdido en asuntos de teologia es usted.
Parece que tiene mucho que aprender antes de querer enseñar.
Estos temas de peso , descompensacion , me son dificiles de comprender. Lo que si me es claro , es que el muerto , muerto esta.
Gracias.
¿Cuánto pesa el alma?, compleja pregunta, me parece mejor, dado los comentarios que se han vertido que si se plantea como pregunta, esta quede sin respuesta por ahora. Siendo positivos quizás algún día podamos contestarla.
Saludos
estimado cable.
La honradez intelectual exige que demuestre en qué estoy perdido. Acusar sin pruebas no es muy ético. Lo digo porque no puede tener pruebas si no se las inventa, ya que para andar perdido tendría que haber afirmado algo y yo no he afirmado nada. Me he limitado a exponer leyes de la física, una cita del Eclesiastés y datos históricos sobre como se generó el mito de los 21 gramos que pesa el alma. Como ya me imaginaba que quien se guía más por el amor propio (EGO) que por la lógica acudiría al argumento ad-hominen, que es el refugio de quien carece de argumentos, tuve la precaución de advertir que yo ni afirmaba ni negaba nada. Me limitaba a dar datos. Y si he dicho algo sobre física es porque tengo muchos años de estudio sobre la misma. Por ejemplo esa afirmación de que la gravedad no existe en el espacio es infantil. La gravedad existe siempre que hay presencia de masa, Pero cuando por la trayectoria la fuerza centrífuga la equilibra, parece que no exista. Para que lo entienda. Si nosotros dos tiramos de una cuerda en sentidos contrarios y con la misma fuerza, la cuerda no se mueve. El resultado es el mismo que si no ejercemos fuerza alguna. Pero eso no significa que no estemos tirando de la cuerda, solo significa que las fuerzas por ser opuestas se anulan, pero nuestros músculos siguen tirando. Pues lo mismo con la gravedad. El peso no es la gravedad sino su efecto sobre las masa y la energía, por lo que sirve como prueba de la existencia de masa.
Shalom
Señor Facior, lo que dijistes de la Torah es lo que no tiene conocimiento. Como lo que introdujistes del nuevo testamento que no tiene nada que ver con nada.
Una leyenda que se debate entre incongruencias y anécdotas personales. Unos experimentos dicen que 21 gramos, otros 45 gramos, otros 10 gramos, otros nada.
Y los consabidos “21 gramos” quedan reducidos a pura leyenda basada en un experimento mal hecho, que hasta la fecha nadie parece ansioso de repetir.
Apreciado Cable,
No dije nada de la Tor. La Torá o pentateuco está constituida por cinco libros: Génesis, Éxodo, Números, Levítco, y Deuteronomio, y lo que yo cité fue el Eclesiastés, que pertenece a la Tanaj, pero no a la Torá. Pero en la Torá no hay ni un solo versículo que diga que el alma es inmortal, aunque tampoco dice lo contrario.
Luego descalificarme sin saber ni qué libros constituyen la Torá, resulta patético.
En Isaías 26 podemos leer esto:
14 Muertos son, no vivirán: han fallecido, no resucitarán: porque los visitaste, y destruiste, y deshiciste toda su memoria.
y lo que cité del Eclesiastés es esto:
3:19-21 «Porque el suceso de los hijos de los hombres, y el
suceso del animal, el mismo suceso es: como mueren los unos, así mueren
los otros (…) ni tiene más el hombre que la bestia (…) Todo va a un
lugar: todo es hecho del polvo, y todo se tornará en el mismo polvo.
¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres suba arriba, y
que el espíritu del animal descienda debajo de la tierra?»
y en Job 7-9-10 podemos leer esto:
7 Acuérdate que mi vida es viento, Y que mis ojos no volverán á ver el bien.
8 Los ojos de los que me ven, no me verán más: Tus ojos sobre mí, y dejaré de ser.
9 La nube se consume, y se va: Así el que desciende al sepulcro no subirá;
10 No tornará más á su casa, Ni su lugar le conocerá más.
Un ser racional argumenta apoyándose en citas y en la lógica. Descalificar sin pruebas es ejercicio de ignorantes,
Estimados amigos, por lo que he visto en esta casa, ni las traducciones de libros judíos antiguos, ni sus interpretaciones tienen algo que ver con lo que esto realmente significa, los errores son garrafales, tampoco se acercan a ellas las interpretaciones seculares o doctas laicas porque obvian el fenómeno cultural-contextual y de transmisión de claves a través de las generaciones, por lo tanto no creo que nos sirva de algo seguir en el camino de la citas de textos, no llegaremos a ningún lugar a menos que quieran que nos convirtamos en evangélicos.
Gracias por decirlo curioso.
brillante curioso, brillante!
Apreciado Curioso,
Ese recurso a decir que se interpreta mal es el típico de quien no tiene escapatoria. Entre otras cosas citar sin comentar, como he hecho yo, no es interpretar, es respetar la libertad de cada cual para que interprete con su propia inteligencia.
Mi apreciado Yehuda ha dicho muchas veces que el Eterno nos ha dado las facultades del cuerpo y del alma para que las usemos. Nos ha dado los órganos genitales para que los usemos, y no para negarnos a usarlos como hacen los sacerdotes católicos.
¿Y qué pasa con el cerebro? ¿Nos los ha dado para pensar o para que otro pìense por nosotros? ¿Acaso el cerebro es un órgano despreciable?
Hace 2300 años que Euclides escribió un libro, Los Elementos, y durante 2300 años todo el mundo lo ha interpretado de la misma manera porque carecía de ambigüedades y contradicciones. Supongo que si un hombre puede hacerlo, mejor lo hará el Eterno. ¿O se expresa tan mal que necesita esperar a que venga el interprete adecuado para que se le entienda?
No nos equivoquemos, Yo no creo en nada, absolutamente en nada; pero considero que soy un ignorante y pretendo aprender de los que creen saber algo. Pero decir que se interpreta mal sin dar la interpretación correcta, es un ejercicio o de maldad, o de irracionalidad o de ignorancia. Como mucho es comportarse como un robot programado.
Me niego a conceder más dignidad a mi pene que a mi cerebro, a pesar de que soy un ignorante.
Estimado Facior, llevamos más de dos mil años tratando de interpretar los textos judíos, hay tantas versiones como intérpretes, y ya ve Ud. donde hemos llegado… En el caso de Euclides, eso se lo hemos dejado a los matemáticos.
Estimado curioso,
Esa si es una respuesta honrada y no decirme que no se interpretar cuando, parece ser que no lo sabe nadie. Mucho menos lo que hizo el amigo Cable que fue llamarme ignorante cuando fue él el que ignoraba que el Eclesiastés no pertenece a la Torá.
En fin, solo reclamaba un gramo de seriedad y respeto.
Que hay tantas versiones ya lo sé. De hecho cuando Vespasiano destruyó Israel empezando la diáspora, persiguió todo vestigio de judaísmo destruyendo sinagogas y matando a todo el que se sospechara ser descendiente del rey David, para evitar que se tomara a alguien como Mesías. La persecución hizo que se quemara todo ejemplar de la Biblia. Se tuvo que reconstruir en el siglo II buscando fragmentos de textos y basándose en la tradición entre otras cosas.
Pero las interpretaciones han sido muchas y variadas. De hecho jamás ha habido unanimidad, Hace 2000 años había muchas sectas distintas, como los esenios, los saduceos, los fariseos, los zelotas, etc…. unos creían en la inmortalidad del alma y el juicio final y otros no.
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De hecho siempre ha habido de todo en el pueblo judío. Incluso el más sabio de los reyes, Salomón cayó en la idolatría: No lo digo yo lo dice la Tanaj:
» Salomón se fue tras de Astarté, diosa de los sidonios, y tras de
Milkom, monstruo abominable de los ammonitas.
6 Salomón hizo lo malo a los ojos de Yahveh, y no siguió plenamente
con Yahveh como David su padre.
7 Entonces edificó Salomón un altar a Kemós, monstruo abominable
de Moab,»
Facior, este sitio no es de judaismo.
Pero, lo que dice sobre el tema judaico no es correcto completamente, hay una cadena de tradicion que se preserva fielmente, luego hay variaciones dentro de los limites, y variaciones por fuera de ella. No se debe mezclar ni confundir.
Por otra parte, Tora es tambien toda la biblia y mucho mas y queda por fuera de lo que los gentiles tienen habilitado a instruir o interpretar sin la adecuada guia de maestros judios expertos tanto en Tora como en leyes relativas a noajidas.
Le recomiendo: http://fulvida.com/varios/temas-frecuentes/rabino-obed-avrej-nojidas-y-tor-video
En otro aspecto, el alma de acuerdo a la Tradicion no tiene nada de metafisico, es la energia que sostiene la vida. Sea medible, con peso, sin peso, eso ya no lo se, no tengo idea de física, química o la materia que corresponde.
Tampoco me perturba si un cuerpo cambia su peso al momento de la muerte, desde el punto de vista de la demostracion del «alma», es irrelevante.
Pase excelente dia.
Muchas gracias por su mensaje. Como ya le he dicho muchas veces, lo que me gusta es aprender y cuando alguien puede enseñarme algo se lo agradezco. Esa actitud mía es muy fácil de entender. Se trata sencillamente de que mi interés no es tener razón, sino aprender algo, siempre que es posible y siempre soy agradecido con los que me enseñan.
De todas maneras hay algo que no entiendo. La energía es un concepto físico. Es la capacidad de producir trabajo y también es una forma en que la materia se muestra.
De eso si entiendo, pues tengo años de estudio de física. Lo que mueve mi coche es energía en forma de gasóleo y cuando cierro el contacto, esa energía sigue siendo gasóleo y el coche se para. Luego energía la tiene el coche en el depósito. Lo que ya no estoy tan seguro es que mi coche tenga conciencia y sentido del yo.
Lo que no está sometido a las leyes físicas y no se estudia en libros de física es la conciencia. La percepción del mundo interior y exterior en forma de imágenes mentales. Eso no lo tiene mi coche y energía si tiene. Es verdad que cuando la energía que mueve el cerebro se para, la conciencia se desvanece. Pero la energía que mueve el cerebro proviene de la combustión de la glucosa. La glucosa y los lípidos son el nuestro gasóleo. Por eso si bien entiendo lo que dice del judaísmo,
no logro entender lo que dice del alma-energia.
En fin seguro que es que para saber lo que es energía no sirven los libros de física.. Eso será.
Gracias de todas formas.
Me parece que indagar en la naturaleza o esencia del alma, es indagar en la naturaleza misma de Dios, si eso fuera un hecho puramente físico, ya la habríamos atrapado, clonado, clasificado y vendido por kilo o litro. Una vez leí lo que decía un científico, “muchos años de trabajo, pruebas, contrapruebas , análisis razonados y conclusiones para subir una montaña ( figurada del conocimiento), sólo para constatar que habían unos místicos que llevaban años sentados allí…”
querido curioso, en la Tradicion se distingue claramente alma de espiritu.
alma es energia vital, poco q ver con la «esencia» de Dios.
espiritu, ah… eso si, es otra cosa…
Ahora si que nos entendemos. Apreciado Yehuda, eso es lo que pedí anteriormente,
que se defina que se entiende por alma. Hay que tener en cuenta que alma, mente, espíritu, conciencia, parte inmaterial etc son términos que se suelen intercambiar y usar con ambigüedad. Por ese motivo cuando se usan, sin definir el significado que se da a esta palabra, se corre el peligro de provocar interpretaciones dispares.
La palabra energía para un científico tiene un significado muy concreto, tan concreto que toda la materia contiene energía.Pero si lo añadimos el apellido «vital» entonces ya no es un término sometido a las leyes de la mecánica.
Incluso la palabra espíritu se utilizó con mucha frecuencia en la primitiva literatura cristiana con tanta ambigüedad que en el siglo II sufrió una hipostatización que dio lugar a una trinidad que tantos ríos de sangre hizo correr para implantarse a golpe de concilio. Todo por sincretizarse con el mitraísmo que estaba muy arraigado en el ejército romano.
En este foro, en el que se puede leer contribuciones de quienes no saben distinguir entre Torá y Tanaj, se corre el riesgo que por causa malas interpretaciones se lea lo que no se escribe.
Ruego me perdone mi excesivo énfasis en esta cuestión, pero por deformación profesional, ya que mi ámbito es el de las ciencias exactas, reacciono siempre ante ambigüedades o inexactitudes. En fin, es algo así como el ama de casa que se esfuerza por tener la cocina limpia, pues yo cuido mi mente.
Hola a todos,
Interesante debate, casi empezaría por el final, con algo que ha dicho facior, lo del sincretismo ¿y con qué no ha intentado sincretizarse el cristianismo? No hay que esperar a Constantino I, ya lo hace Saulo con todo lo que se le pone por delante -el helenismo, el gnosticismo, el judaísmo de la época…- y después, pues… sigue igual.
Como se han dicho muchas cosas, si no es molestia, iré un poco a «vuelapluma», me parece bien puntualizar, en la forma también hay contenido y el valor de la forma es… alto, puestos a puntualizar puntualizo que lo correcto es «el» Tanaj no «la Tanaj», en castellano «Tanaj» es masculino y «Torá» femenino, cuestión de formas…
Otra puntualización, Vespasiano dista de promover una persecución generalizada del judaísmo, es más, la escuela de Jabne se organiza con su permiso justo… hacia el final del asedio de Jerusalén. Persecución generalizada no existirá ni bajo Adriano después de Bar Kochba, aunque Adriano intenta hacer desaparecer la conciencia nacional judía -usanddo términos modernos, aunque resulten algo inadecuados en relación a la época-.
En puridad, en territorio romano -y en lo que después será la «Cristiandad» medieval- las persecuciones en relación al judaísmo solo se dan después de la «Iglesia Triunfante», esto es, después del siglo IV -con las salvedades del propio reinadode Constantino, y del breve pero notable de Juliano- y, especialmente, a partir de Teodosio I.
Me temo que no me quedan caracteres…
Permitaseme dudar que algún libro del canon cristiano este dirigido a los hebreos -ni tan siquiera la epístola que reza dicho título-, menos un texto evangélico.
Es parte de la leyenda cristiana eso del «evangelio de los gentiles» y el de los «hebreos», como lo es la supuesta «bicefalia» de Pedro y Pablo, el primero de los cuales, por lo demás, tiene un escaso «hacer» en los propios textos crisitanos -y hasta diríamos que un comportamiento un tanto dudoso, en base a lo que narran esos textos, desde la supuesta negación de su supuesto maestro hasta las controversias paulinas-. Yo me centraría más bien en el avispado Saulo y «su» público, éste se dirige a los gentiles, es que sabía que a los judíos dificilmente los haría comulgar -nunca mejor dicho- con una dóctrina tan claramente gnostizante, sincrética y, en último término, dualista -aunque para ser justos, el dualismo, aunque empieza a señalarlo Saulo se formula expresamente con posterioridad a él, a cada cual lo suyo-.
Si acaso Mateo -y alguna otra referencia neotestamentaria- sirve para algo, en relación al judaísmo, es para mostrar que los autores canónicos -que no son en absoluto los supuestos cuatro evangelistas- no desconocían éste, y lo utilizan para poner en boca de Jesús cosas que lo relacionarían con la divinidad y que, desde una perspectiva judía, no cabría calificar sino como «blasfemia».
Ironicamente ese «conocimiento» se olvidará con posterioridad en el cristianismo, lo cual dará lugar a las controversias cristológicas, interminables en relación a la «Naturaleza del Hijo», esa falta de entendimiento de esas claves dará lugar en la antigüedad al arrianismo y, más modernamente, a sectas como los llamados «Testigos de Jehová» -no deja de ser también irónico… adorar a un acrónimo fruto de un plagio mal copiado-.
Lo que sí indica Mateo -y otros textos evangélicos- es lo que podría llamarse «el rastro de Panthera», lo hace al intentar borrarlo, lo cual solo sirve… para dar mayor plausibilidad a una hipótesis que, no obstante, académicamente hablando, solo puede ser considerada una hipótesis. Así los evangelios dan indicios…de ciertas sospechas del supuesto padre putativo de Jesús acerca de la fidelidad y el comportamiento de su esposa, así puede leerse en Mateo:
“El nacimiento de Jesucristo fue así: Estando desposada María su madre con José, antes que se juntasen, se halló que había concebido del Espíritu Santo.
José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente” (Mateo 1:18-19, NT, Biblia versión Reina-Valera, edición revisada de 1960)
Y en el evangelio de Marcos se dice:
“¿No es éste el carpintero (1), hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están aquí también con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él” (Marcos 6:3, NT, Biblia versión Reina-Valera, edición revisada de 1960)
Paralelamente en el texto de Mateo se indica:
“¿No es éste el hijo del carpintero? ¿No se llama su madre María, y sus hermanos Jacobo, José, Simón y Judas?
¿No están todas sus hermanas con nosotros?…” (Mateo 13: 55-56, NT, Biblia versión Reina-Valera, edición revisada de 1960)
En esos fragmentos los evangelios de Marcos y Mateo indican un par de cosas. La primera -y es la que abunda en la sospecha de la filiación de Jesús- es que Marcos menciona a Jesús de Nazareth sólo como “hijo de María” cuando lo habitual era mencionar la filiación paterna…caso de ser legítima o conocida, por su parte Mateo sí que habla de un padre -se refiere a Jesús como “hijo del carpintero”, ahora bien…sigue dando por toda referencia a la filiación un sólo nombre: el de la madre.
La segunda cosa es incidental y subsidiaria respecto a nuestro tema, es la mención a los hermanos y hermanas de Jesús, como digo eso es subsidiario en lo relativo a la cuestión de la paternidad de Jesús pero…deja clara que la especulación sobre la virginidad perpetua de María es aún más especulativa que la relacionada con el nacimiento de Jesús de Nazareth. Y por si hubiese alguna duda respecto a la duración de dicha virginidad, el texto de Mateo vuelve a abundar respecto a su limitación:
“Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre Jesús” (Mateo 1:25, NT, Biblia versión Reina-Valera, edición revisada de 1960)
Por último, en relación a esos textos cristianos, un apunte etimológico -aunque más propio sería decir «fonético»- es lo que señalé como (1) en otro comentario, es este:
(1) La palabra griega utilizada por el texto de Marcos aquí es “tektôn” -τεχνίτης- que significa “artesano”, sin embargo “tektôn” se parece foneticamente mucho a otro término griego, la palabra “teknon” -παιδί- que significa…”niño”, si en lugar de “tektôn” se pusiese “teknon” resulta que el pasaje de Marcos diría “¿no es este el niño hijo de María?” Lo cual aún aumentaría más la ambigüedad “en negativo” de la referencia, digamos que al separar un “niño” de “María” del resto de sus hermanos y hermanas. Naturalmente estaría también la otra explicación, de base religiosa y cristiana: cabría la separación dadas las características especiales -en positivo- de ese “niño hijo de María”. La comparación de los términos no resultaría inadecuada por cuanto aquí se habla de vocablos del mismo idioma, no de algo perteneciente a idiomas diferentes.
gracias facior y drungario.
muy amables por sus aportes lustrosos e ilustrados.
Gracias, Yehuda, por su amable consideración en la parte que me toca.
Fuera del tema histórico o documental se ha tratado también sobre la Física, comienzo con una confesión -parezco cristiano-, confieso que servidor es de «Letras» así que de Física -que pertenece a las llamadas «ciencias puras»- lo poco que conozco lo es a nivel divulgativo.
No obstante eso, y ya que considero que una conversación sirve para aprender -lo cual, pienso, que siempre es constructivo-, me aventuraré en algunas cosas. Entiendo que la Física Newtoniana es paradigma superado hace tiempo, tanto por el funcionamiento de lo macro como de lo micro, esto es, por la Astrofísica y por la Física cuántica.
Siendo así -y si no estoy equivocado- las disquisiciones acerca de «masa, materia y energia» están algo superadas -no digo invalidadas sino superadas-, atendiendo a la dualidad onda-partícula distinguir entre matería y energía parece ocioso, sí en ese sistema «todo» es materia y energía, la cuestión de la masa es algo relacionado con la densidad, luego con el tipo de «materia» con la que tratemos, todo tendrá una cierta densidad y, por tanto, una cierta masa, otra cosa es el comportamiento de la misma según el contexto en el que se encuentre -un agujero negro se traga hasta la luz, la partícula que origina el Big-Bang es de una densidad… inimaginable, luego… de una masa incalculable-.
Por otro lado, y que yo sepa, a pesar de la superación del modelo newtoniano… sigue faltando encontrar sobre… el noventa por ciento de materia para que el Universo conocido se comporte de la manera que lo hace, es la cuestión de la llamada «materia oscura» que, entre nosotros y desde mi ignorancia -que a veces es atrevida- diré que me suena más a fallo del paradigma que a «materia por encontrar».
Y la Física cuántica, ¡ah! ¡la Física cuántica! Como diría Kipling: eso es otra historia -y adentrarse en eso también-.
Por cierto, quedaría otro pequeño asunto: la muerte térmica -a menos que sea hipótesis superada, cosa que desconozco-.
Finalmente, los famosos 21 gramos, daré mi opinión -solo eso-, me suena mucho a necesidad cristiana, quiero decir, es aquello que necesitan los buscadores de pruebas que aseguran no solo la necesidad sino la obligación de… no buscar pruebas -algo probado… queda fuera de la fe, por cierto, el Tomás de los evangelios nunca tuvo fe, primero por no creer en su señor, segundo por creer en él… con pruebas; según se desprende del hilo narrativo, pero si algo no es irresolublemente contradictorio en el cristianismo que alguien me avise-.
Saludos
Apreciado drungario,
Es un placer leer sus posts. Enhorabuena. Pero permítame algunos apuntes a sus afirmaciones.
La mecánica newtoniana no ha sido invalidada. La relativista la incluye como un caso particular cuando las velocidades son pequeñas.
De manera análoga, el teorema de Ehrenfest, que nació tal día como hoy, demuestra que los valores medios cuánticos coinciden con la mecánica clásica.
En cuanto a mi afirmación de que el evangelio llamado de Mateo va dirigido a judíos, tiene en siguiente fundamento.
Se construye citando supuestas profecías del Tanaj. En el lo malos son los romanos y no los judíos, mientras que en el evangelio de Lucas los romanos los buenos y los malos los judíos. Además todas las citas del Tanaj de Mateo son sacadas de la septuaginta. Que era una versión griega traducida por judíos helenizados en Alejandría. Al decir que va dirigida a judíos no necesariamente hay que entender judíos ortodoxos, ya que judíos los hay de todas clases, incluidos ateos y de raza negra.
El primer canon fue obra de Marción, que era gnóstico y solo aceptaba a Pablo como verdadero apóstol. De todas maneras no se puede hablar jamás de cristianismo sino de sectas cristianas, ya que desde el principio hubo muchas y opuestas. La misma epístola Juan II denuncia la existencia de docetas.
Hay tantos Cristos distintos como sectas e incluso como creyentes. Para Pablo era un ser divino procreado y creador de todo. También lo era para Ireneo de Lyon, ya que en su epidexis así lo confiesa.
Hola facior,
Ante todo decir que el placer de la conversación es mutuo. Entrando en materia, por adelantado le concedo mayor conocimiento que el que pueda tener un servidor en Física, ya dije que mi conocimiento del tema es puramente divulgativo, pongame usted fórmulas matemáticas y lo más probable es que me pierda enseguida en ellas, reconociendo esta ignorancia, permítame que abuse de su mayor grado de conocimiento en la materia para formular algunas observaciones por mi parte, si no estoy equivocado -caso de estarlo ya me corregirá- la física newtoniana «pura» funciona a escala planetaria y, también, explica el funcionamiento de los cuerpos celestes que forman nuestro sistema solar, ahora bien, si vamos a mayores dimensiones -digamos que galácticas, por ejemplo- la física newtoniana tal cual no funciona como paradigma explicativo, allí ya se tiene que saltar a otro paradigma aunque -como bien indica usted- dentro del mismo siga siendo útil en determinados casos la mecánica newtoniana en el nuevo paradigma. No creo -por lo que sé, repito que como eso es limitado me corrija usted en lo que considere preciso- que nadie contraponga la mecánica clásica y la astrofísica a la física cuántica, sencillamente lo primero se dedica a lo macro y lo segundo a lo micro, en todo caso el «quid» de la cuestión no reside en que una vía anule a la otra sino encintrar una teoría unificada que satisfaga las exigencias explicativas de la totalidad de la mecánica física -cuántica y no cuántica-.
Continuo: Entiendo que problemas hay en ambas caras de la moneda, por la vía cuántica alguno se ha solucionado por la vía de la decoherencia, vía que -entre nosotros- siendo un tanto «ad hoc» salva, no obstante, nuestra percepción de la «realidad» -entendida ésta en el campo de la física, la palabra en sí tiene más matices o, si se quiere, «polisignificados»-. Por otra parte catalogaría de problema no menor el que no se encuentre… el 90% de la materia que debiera tener el Universo…, entiendo que la materia oscura aún no se ha encontrado pese a a existir diversas hipótesis al respecto.
Como absoluto neofito en la cuestión, y a pesar de ello, uno se plantea que si el 90% de un paradigma falla -o queda sin explicar por el mismo- ¿no será que lo que falla es el paradigma? No es que quiera ser ave de mal aguero -aunque debo reconocer que en ocasiones disfruto siéndolo, es mi lado samaélico- pero si mal no recuerdo la teoría ptolemáica predecia bastante bien ciertos movimientos celestes y aún era capaz de preveer cosas como los eclipses, no obstante, en un momentdo dado, las anomalías dentro de ese sistema explicativo… desbordaron al sistema. No sé si nos encontramos dentro de la física actual en una situación similar o no, me faltan conocimientos como para ir más allá de dejar planteada la cuestión, y si me atrevo a ello, muy probablemente, sea por la ignorancia.
Pasando al tema religioso y a los textos cristianos, me permitirá, facior, discrepar, en primer lugar en ningún texto evángelico se deja en mal lugar a los romanos, lo que no se achaca a Herodes el Grande se achaca al Sanhedrin, muy curiosamente Poncio Pilatos -que sí fue una persona histórica, otra cosa es que juzgase a un tal Jesús de Nazareth, en realidad la descripción del proceso es completamente absurda y desajustada a lo que conocemos en relación al funcionamiento de la Administración romana, para empezar la propia pena, la crucifixión solo se daba por el crimen de sedición a Roma, en caso alguno, en esa época, Roma intervenía en disputas religiosas, por lo demás el Sanhedrin no tenía ninguna necesidad de acudir a Roma para ajusticiar a un no romano-, pero decía que Poncio Pilatos no fue precisamente un prefecto -ese fue su cargo, no procurador- «suave» ni especialmente diplomático, por el contrario, si seguimos a Josefo se puede observar que el gobernador romano más bien se comportaba de forma despótica y no hacia ascos a provocar altercados, sin embargo la tradición cristiana… hasta lo eleva a los altares -Poncio Pilatos es santo según la Iglesia copta, y creo que también en alguna otra variante del cristiansimo, pero debiera comprobar el dato-. Así, pues, el cristianismo siempre salva la acción de Roma en todos sus evangelios, incluyendo el de Mateo -dónde se hace decir a Pilatos «inocente soy yo de la sangre de este justo», en Mt 27:24-.
Por otra parte me acojo a la datación académica en relación a esos textos, mientras no se demuestre lo contrario -y hasta ahora no se ha hecho pese a los esfuerzos de algún que otro autor, empeñado en que los hechos no le estropeen la teoría, o más bien la creencia- la misma sitúa a todo texto evangélico con posterioridad al año 70 EC, ya me dirá usted, facior, si en esa fecha habría algún interés por parte del cristianismo en atraerse a los judíos de Judea…
Puestas así las cosas diría que las referencias al Tanaj que se dan en los textos neotestamentarios no son para atraerse al judaísmo, son por necesidad interna del cristianismo, fíjese usted que esa es una necesidad imperiosa del cristianismo: relacionar a su Dios con el D_os de Israel ¿por qué? Pues porqué sin esa relación Jesús de Nazareth no pasa de ser un hombre -si es leyenda absoluta un «héroe» si es leyenda parcial un posible rebelde contra Roma, atendiendo a la modalidad escogida de ejecución. En otras palabras, el cristianismo en su acción fundacional necesita vincularse con el judaísmo, pero solo lo necesita en ese momento y para eso, porqué sin eso tampoco hay lugar para hablar de resurrección ni de cualquier otro de los supuestos milagros ni, menos, de la autoridad del personaje Jesús de Nazareth. Por ahí es por dónde hay que buscar la causa de toda cita tanajica, por lo demás descontextualizada, manipulada e incomprensible, pero… hay que colarla.
Me temo que debo volver a discrepar en el asunto de la Septuaginta, es más, me atrevo a decir que cualquier cita del Tanaj utilizada por los cristianos de la mal llamada Septuaginta solo abunda en una cosa: que no se ha utilizado el Tanaj sino… el llamado AT.
La Septuaginta real solo es la Torá, eso es lo que encargó el rey lágida y eso es lo que se tradujó, lo demás son añadidos de dudosa traducción y factura al corpus de la Septuaginta que es la Torá, fuera de eso solo cabe hablarse de «adiciones a la Septuaginta», realizadas con mejor o peor voluntad o mejor o peor hacer, pero en ningún caso son la Septuaginta. De hecho, la situación de esas adiciones es tan caótica que en un momento dado impulsaran a autores como Teodición a revisar las versiones griegas en un intento de hacerlas más fiables al texto hebreo original -no tenemos más que referencias de la obra de Teodición-, e incluso la Vulgata de Jerónimo dice basarse en el texto hebreo -otra cosa es que lo haga- ¿por qué? Pues debido a la adulteración de las versiones griegas adicionadas a la Septuaginta que, repito, no fue la traducción del Tanaj sino de la Torá.
Bueno, facior, creo que cuando habla de judíos esta usted mezclando conceptos y épocas históricas. Vayamos por partes, si estamos hablando del siglo I EC no a lugar para hablar de judíos ortodoxos, conservadores, reformistas o mediopensionistas -estos últimos podrían ser los mesiánicos que no son judíos, solo se disfrazan, ya sé que es una estupidez pero de todo hay en la viña del Señor-, las distinciones que podemos hacer en esa época en primer lugar se deben hacer en un contexto en el que existe un eje cultual para el judaísmo, que es el Templo, podríamos hablar, en ese sentido, de la existencia de un nexo ceremonial común -exceptis excipiendis, la comunidad de Qumrán, por ejemplo, que, por cierto, no hay nada que demuestre que puedan ser identificados con los esenios-, ese nexo vincularía a saduceos, fariseos, celotes -que eran una curiosa mezcla de violencia, violencia política y postura religiosa- y puede que a esenios -si los hubiese en Qumrán alli se había organizado un culto autónomo-. Las categorías actuales dentro del judaísmo no son validas para ese marco, personalmente distingo al judaísmo de la época del Segundo Templo al posterior al mismo, las categorías actuales encuentran su semilla en el «judaísmo rabínico» que es lo que aparece después del Segundo Templo y que, precisamente, echa sus bases en Jabne.
Segunda cuestión el concepto de «judío» puede aludir a una cuestión cultural y/o étnica -que no racial- o a una cuestión religiosa. ¿Pueden coincidir todos esos factores ? Pueden, pero no necesaria ni obligatoriamente, si usted me dice que judíos los hay ortodoxos, le diré que sí, y también reformistas, conservadores, jasídicos y otros más -vuelvo a excluir expresamente a los llamados mesiánicos- y, naturalmente, le diré que en caso alguno los escritos neotestamentarios podían ir dirigidos a alguno de esos grupos o subgrupos. Hasta ahí hemos hablado de una religión, el judaísmo, pero después usted mezcla extrañamente a «judíos ateos» y «judíos negros» y, en ese punto, creo que perdemos de vista el referente religiosa, si me está usted hablando en eso de un referente cultural, efectivamente, puede haber judíos ateos o negros, si seguimos hablando de una referencia religiosa es cierto que pueden haber judíos negros, pero no puede haberlos ateos -a menos que, de repente y sin que servidor se haya enterado, el judaísmo se haya vuelto tan ambiguo como el budismo en relación al teismo, y diría que no es así, ni por lo que hace a la voluntad limitada ni a la ilimitada de Ein Sof-, si seguimos con el factor religioso estoy seguro que también habrá algún esquimal que haya sentido la necesidad espiritual de unirse a la comunidad israelita -que no es lo mismo que israeli-. Pero debo confesar mi perplejidad ¿qué tiene que ver todo eso con el «público» de los evangelios?.
Nunca ha existido un solo cristianismo, desde el primer momento han existido numerosas variantes del mismo, que a lo largo del tiempo han tenido, generalmente, la escasamente piadosa y ecuménica costumbre de lanzarse a la yugular de unos y otros, si lo han hecho «fraternalmente» por descontando que lo han hecho aún más con los «no creyentes» -amplio grupo compuesto por cualquiera que no sea cristiano-. Fuera de eso y al margen de comportamientos -aunque sean pautas- el principal esfuerzo por reunir condiciones doctrinales comunes se realizó en el concilios de Nicea y Constantinpla, de ahí deriva la inmensidad del cristianismo actual en sus diferentes ramas -nuevamente exceptis excipiendis, cabe excluir por dos vías opuestas, por ejemplo, los Testigos de Jehová por una y, por otra, a los coptos monofisitas-, y ese esfuerzo doctrinal se plasma en el llamado credo nicenoconstantinopolitano, estoy seguro, facior, que lo debe conocer, es el «credo» de toda la vida -bueno, ligeramente modificado en la cuestión del filioque dado que presumo que el credo que le ensañaron a usted fue el mismo que a mi, es decir, el católico-.
No obstante, pese a esa diversidad existe claramente un cristianismo dividido en muchos grupos -y más subgrupos-, en esa medida es perfectamente valido -entiendo- hablar en genérico del «cristianismo» -de la misma manera que puede hacerse respecto al islam o el budismo-.
Interesante relato estimado drungario, he proclamado aquí mi nula cercanía a lo religioso y soy un neófito en esto, aunque comparto sus apreciaciones sobre el cristianismo. Sobre el asunto del credo católico , hay uno que me resultan muy complejo, el asunto de la fe, si asumimos una deconstrucción del cristianismo, y retiramos la fé de su estructura portante ¿queda algo?.
Cuando me interesé por esta web fue fundamentalmente por dos motivos.
Para mi la fe carece de valor y el cristianismo está contaminado de todas las supersticiones que fluyeron por la Europa grecorromana.
Con frecuencia se dice que la fe es imprescindible y como ejemplo se cita el que tu debes creer que Moscú existe porque alguien te lo ha dicho.
Efectivamente yo no he estado en Moscú, pero el que acepte su existencia no es una cuestión de fe es una cuestión de confianza y la confianza es un concepto matemático que puede calcularse. Cuando usted se cruza con otro coche en la carretera no tiene fe en que no le embestirá tiene «confianza» en que no le embestirá basada en la experiencia, en la poca frecuencia en que ocurre tal cosa. Pero si observa que el otro conductor va borracho, ya no confía tanto.
Por otra parte, la existencia de Moscú se puede comprobar, pero la de los pitufos azules no, De ahí que aceptar que existen los pitufos es cuestión de fe y no de confianza,
Aquí en esta web no se habla de fe, sino de dejar de creer. Yo he conseguido vivir sin creer, solo con confianza calculada o estimada para cada caso.
Por todo ello me siento a gusto en esta web y espero que mi presencia sea útil,
Hola curioso,
Gracias por su apreciación, en mi opinión el cristianismo no puede desligarse de la necesidad de la fe, tanto en su propia estructura doctrinal como en cuanto exigencia personal a sus fieles. Esto es así por el propio origen -digamos que por la naturaleza- de esa creencia. Su base es que el personaje de Jesús de Nazareth murió realmente y resucitó realmente, y eso solo se puede asumir por fe -creo recordar que Saulo de Tarso lo recoge textualmente en una de sus epístolas, me parece que era 1 Corintios, pero debiera comprobarlo, dudo entre esa y Romanos-, de la misma manera solo puede asumirse por fe la identificación de esa figura con la deidad -de hecho tal antropomorfismo es totalmente opuesto a cualquier lógica, solo puede aceptarse como axioma «ad hoc» y eso ¿qué es? Pues, diría, que fe-.
Por eso se puede diferenciar perfectamente entre el Dios de los cristianos y el concepto de D_os que muestra el judaísmo -y el que se presenta ante el noajismo-. El primero solo existe en el imaginario, por ello mismo solo puede existir si en él depositan fe sus fieles (porqué se sustenta de la misma), al aceptarlo imaginariamente cobra una existencia, eso sí… imaginaria -solo existirá en ese ámbito, si fuese un ámbito narrativo existiría solo en base a la «Semántica de los mundos posibles»-. El segundo no precisa fe, ¿por qué? Pues porque se deriva de un marco lógico, se deriva -o se intuye- de la semántica, pero de la que podemos palpar…
Hola facior,
¡Ojalá el cristianismo estuviese más impregnado de helenismo! En realidad -y en mi muy discutible opinión- está impregnado de neoplatonismo del «malo» -digamos que de «andar por casa»- y de necesidades «estratégicas» propias de su carácter sincrético -la misma fecha de la natividad, sin ir más lejos, o la necesidad de una «diosa madre» que sea virgen, y así podríamos ir sumando figuras arquetípicas, pseudofilosofia y otras variables espurias-.
El argumento de fe suele recurrir a la retórica, especialmente a la falacia «ad ignorantiam», en general -y «exceptis excipiendis»- el recurso a la falacia retórica es recurso de falta de argumentación real o, cuando menos, aparentemente solida, es aquello de «marear la perdiz» para despistar.
Usted no tiene fe, yo tampoco, lo cual no me preocupa en lo más mínimo, la skepsis no la precisa -más bien precisa la duda-, el escepticismo tampoco y… el único D_os verdadero en el cual no creo pero respeto -porque me parece respetable-… tampoco la necesita.
Un saludo